对话美国犹太裔教授乔纳·拉斯金：我对立以色列的方针，也应把锋芒指向美国政府
近期，美国大学学校内的反战示威不断发酵，美联社5月2日报导计算显现，自4月中旬美国警方整理哥伦比亚大学敌对者营地以来，全美数十所高校已有超2000人被拘捕。5月2日上午，美国警方又暴力拆除了加州大学洛杉矶分校（UCLA）中的敌对者营地。不少美国人联想起了20世纪60时代敌对越南战役的示威活动。
另一方面，美国政府与保守实力，则在不断地用所谓“反犹太主义”（anti-semitism）进犯对以色列方针的敌对。美众议院5月1日经过了所谓的“反犹太主义认识法案”（Antisemitism Awareness Act）。8日，美国总统拜登到会在国会大厦举办的犹太人大屠杀受害者纪念活动，又再次清晰运用了这一话术。
现居加利福尼亚州的乔纳·拉斯金（Jonah Raskin）是美国犹太裔作家、索诺玛州立大学名誉教授，曾在1968年和1969年两度因参加敌对活动而被捕。观察者网对话拉斯金教授，探讨了美国上世纪60时代的敌对与近来工作的异同，“反犹太主义”指控背面的种种现象，以及美国政治中的“犹太影响”。
观察者网：美国学校针对加沙战役的敌对继续了数月。为什么形势忽然晋级？20世纪60时代的美国敌对是否有相似的“骤变”，它们有什么相似性？
拉斯金：骤变是敌对、叛变和革新的固有特征（例如英国、法国、美国、俄罗斯的革新），一般在很长一段时刻内逐步酝酿，但迅猛的开展或临界点的打破，必定由某些工作触发。
1968年4月4日，马丁·路德·金博士被暗算，这是一个具有重要含义的工作，导致全美国的城市产生骚乱，并引发了纽约市哥伦比亚大学学生的举动。在哥伦比亚大学，敌对活动在1968年4月之前现已酝酿了数月乃至数年。金被暗算对黑人和白人学生来说都是如此令人震惊，以至于他们觉得有必要采纳举动。
马丁·路德·金遇刺现场今昔对比，图片来历：CNN
在当时的前史时期，2023年10月7日工作后，以色列戎行对加沙的进攻、轰炸，以及所导致的布衣逝世，推动了最近一波敌对以色列政府和犹太复国主义的敌对活动，虽然学生们早就对内塔尼亚胡及其方针、约旦河西岸的定居点以及巴勒斯坦人的颠沛流离有所不满。
批判以色列政府的声响，长时间以来都在责备其施行种族灭绝，而在加沙区域遭受突击、医院和学校遭到损坏、许多市民丧生后，对种族灭绝的指控好像获得了新的含义。
加沙地带拉法市近来被炸后的惨状，图片来历：CBS视频截图
观察者网：但是，现在的敌对规划与20世纪60时代比较，好像要小得多。您以为这种差异的首要原因是什么？现在的美国学生是否与当年的长辈具有相同的良知与决计，而群众现在却并没有到达这样的高度？有些人以为，在20世纪60时代，越南战役中美军的沉痛伤亡，才是大众愤恨的首要催化剂，而不是更广泛的国际准则或越南的凄惨状况。这或许是今日许多美国人依然支撑以色列的原因吗？
拉斯金：在20世纪60时代，越南战役（越南人称之为“美国战役”）在学生和美国公民的敌对中扮演了决定性人物。战役对美国人的认识、良知和举动的影响不行轻视。敌对战役的示威活动从1964年开端规划较小，这也是我第一次在纽约参加反战敌对的时刻。示威活动在规划上逐步扩展，并从纽约扩展到全国各地，巨细城市均有产生。
我以为，最近敌对以军在加沙举动的学生，对他们所做的工作充满热情。他们正在冒着失掉自在、未来和教育的风险。部分学生或许会遭到严峻赏罚。
比较1965年到1972年的美国大规划反战示威活动，当今的敌对显得相对较小，或许是由于咱们仍处于敌对以色列政府和犹太复国主义的敌对初期阶段。
美国《独立宣言》说到：“经历显现，只需尚能忍耐，人类仍是倾向于忍耐恶行，而不是经过废弃他们习气的方法来纠正。但当一连串的滥用权利和强取豪夺继续不断，妄图将他们置于暴政之下时，他们有权利，有义务，将其废弃，并为未来的安全供给新的保证。”这一观点在1776年是真实的，现在也是如此。这些美国学生在忍耐恶行，直到无法忍耐中止。
1964年在伯克利，马里奥·萨维奥，一个敌对运动的发言人说：“有一段时刻，机器的运作变得如此令人讨厌，令人痛心，以至于你不能参加其间；乃至无法被逼参加，你有必要把你的身体放在齿轮和杠杆上，中止机器的运作！”现在的美国学生正把他们的身体放在机器的齿轮和杠杆上，企图中止它的运作。
但是，这很难做到。一旦戎行发起起来，要中止它的举动是十分困难的，正如阿富汗战役所证明的那样。虽然从一开端，美国在那里的战役就无法取胜，但耗时好久才撤出。
观察者网：是否还有其他要素影响了敌对活动现在的规划？关于犹太人大屠杀的集体回忆，是否对大众情绪产生了巨大的影响？或许在美国社会中，伊斯兰惊骇症已变得根深柢固？
拉斯金：“大屠杀”的确影响了当今的思维和行为。集体回忆能够朝不同的方向开展。一些人指出，“大屠杀”不只代表曩昔犹太人在欧洲所遭受的磨难，还代表了现在犹太人对巴勒斯坦人所做的工作。许多观察家以为，纳粹对犹太人所做的工作，现在犹太人正在对巴勒斯坦人做，曩昔的受害者和部分幸存者现在成为了种族灭绝的执行者。
在《被压榨者教育学》中，巴西哲学家保罗·弗莱雷（Paulo Freire）指出，那些曩昔被压榨的人现在成为新的压榨者，有时比他们的压榨者更具压榨性。
在美国，伊斯兰惊骇症十分根深柢固，与此一起，“反犹太主义”也存在，但越来越多的人认识到伊斯兰惊骇症的问题，并在抵抗它。美国有许多阿拉伯人，想想他们会怎样投票？
关于亚裔也存在相似的轻视方法。在我寓居的加利福尼亚，有着长时间的针对华裔移民和华裔美国公民的虐待前史，现在这种现象又有了新的体现。在当今时代，对华裔美国公民的突击只是由于他们是华裔，而非他们所做的任何工作。
二战迸发时，日本裔美国人被拘捕并被关押在“营地”里，只由于他们是日本裔。我的侄子们与亚洲女人成婚，他们的一些孩子有日本姓名，看起来像亚洲人。我的一个侄子就忧虑孩子们会由于表面而被谩骂和进犯。他们不得不英勇起来。
5月1日，亚裔老人在旧金山街头被突击，图片来历：Fox Local视频截图
观察者网：另一个比较的视点是不一起代犹太人在美国政府和媒体中的政治影响力。一些人以为，犹太人对方针拟定和言辞刻画的参加，营建了这样一种环境——即使是合理的批判或对以色列长时间有利的主张也被视为“反犹太主义”。
拉斯金：啊，是的，很可惜有些美国公民没有认识到或不认同，对以色列政府的批判并不等于反犹太主义。一个人完全能够敌对以色列政府，但不敌对犹太人。一个人能够酷爱犹太人，但一起讨厌以色列戎行及其在加沙的所作所为。批判内塔尼亚胡是一些犹太人在以色列表里都在做的工作，正派的犹太人应该愈加频频地这样做。
反犹太主义的确存在，但这与敌对以色列或以色列政府并不相同。哥伦比亚大学的敌对者中有一些是犹太人，他们想为巴勒斯坦人争夺正义。
观察者网：《华盛顿邮报》曾报导，1971年，尼克松总统对他的幕僚长、白宫办公厅主任霍尔德曼（Haldeman）诉苦说，“犹太人在政府里处处都是”，并主张经过在要害职位上安顿非犹太人来将犹太人“操控住”。您以为今日犹太人在美国政府和媒体中影响力明显吗？与20世纪60时代比较，在这一方面有差异吗？
拉斯金：我以为尼克松及其参谋们的这些言辞必定是“反犹太主义”的。他们对犹太人及其在敌对越南战役运动中的效果十分偏执。部分平和主义者和反战人士是犹太人，但不是全部的平和主义者。有些是天主教徒——如贝里根兄弟和玛丽·莫兰，有些是贵格会教徒，有些是其他教派的新教徒，还有一些是佛教徒。尼克松也的确雇用了一些非犹太人，比方霍尔德曼和埃利希曼（Ehrlichman）。
我信赖，“犹太游说集体”在华盛顿必定影响着方针。竞选办公室的提名人期望得到“犹太选票”，但现在在加沙产生这样的工作后，或许不再有可猜测的“犹太选票”。年青的犹太人很或许不会像他们的爸爸妈妈和祖爸爸妈妈那样投票。
从微观视点来看，我以为美国政府方针中的“犹太影响”相对较小。咱们从未有过犹太总统，虽然在伯尼·桑德斯参选时曾挨近过。至于尼克松要“操控”犹太人的主意意味着什么？抓捕他们？辞退他们？将他们列入“风险”人士名单？
我曾在国际各地——墨西哥、比利时和摩洛哥——遇到反犹太主义，在那些当地我被奉告犹太人操控了美国的媒体，并操控了政府。在比利时，我被奉告犹太人正企图操控安特卫普；在摩洛哥，我被奉告洛克菲勒宗族是犹太人；在墨西哥城，我被奉告美国的银行家都是犹太人。数百年来，非犹太人将他们一些最不受欢迎的特征——贪婪、妒忌、惊骇——投射到犹太人身上。
观察者网：但那些人还或许会说，犹太人的确在政府、银行或媒体中担任重要职务，他们不用像伯尼·桑德斯那样成为提名人，而是运用金钱或媒体的影响力来干涉政治，乃至归结为犹太人有意躲在首要政治舞台的暗地，以防止针对他们的歹意。
拉斯金：许多年前，迈克·戈尔德（Mike Gold）写了一本书，名为《没有钱的犹太人》（Jews Without Money，1930年）。那时候这是现实，现在依然是，虽然现在的状况比曩昔要好一些。
现在有一些犹太人具有财富和权利，相同地，一些黑人、其他非白人族群、以及各类移民集体的子孙——比方美国的副总统——也具有了必定的权利。我地点的旧金山的市长是黑人。没有人说这儿有一个黑人操控社会的“阴谋论”。
长时间以来，美国全部有权利的人都是白人，首要是盎格鲁-撒克逊人的子孙。他们合谋将“少量族裔”扫除在外。假如犹太人、黑人和亚洲人获得了一些权利和财富，那是由于他们克服了敌对他们的各种实力。
观察者网：不过，也有人以为黑人和亚洲精英其实是被盎格鲁-撒克逊精英同化了，比方总有黑人诉苦奥巴马为黑人做得不行，没有改动任何工作。比较之下，犹太人精英好像很少遭到相似的责备？是由于犹太人的利益在美国已被维护得很好吗？
最近，观察者网的一位学者朋友就说到了一件旧事。就在匹兹堡大学学生现在举办敌对活动的小广场上，十年前从前有一个叫做“抵触厨房”的当地。这家餐厅供给来自阿富汗、委内瑞拉、伊朗等与美国相抵触的国家的食物，意图是促进宽和与反思。当他们供给其他国家的食物时，没有产生任何工作，但当他们开端供给巴勒斯坦食物时，竟收到了当地犹太社群的逝世威胁，并被逼暂时封闭。您对这个事例有何观点？ 您以为犹太社群对美国其他社群的干涉是否过多？
从前的“抵触厨房”，图片来历：华盛顿邮报
拉斯金：我想说，没有一个一致的犹太社群，而是有多样的犹太社群。有些犹太人很急进，有些很坚决，而还有一些人是防御性的。
但犹太人的确就像许多意大利人、黑人和古巴人相同，他们安排得很好。其间一些获益于以色列国的存在，在我看来，这并不是件功德。
曩昔很长一段时刻内，犹太人却是曾作为一个“全体”，根本都投票给民主党，就像前面说到的“犹太选票”。然后，许多人又转向，把票投给了里根。
至于对其他社群的干涉，现在的美国没有人乐意被称为“反犹太主义”者；一些犹太人把“反犹太主义”的言辞与针对以色列国方针的呼声联络起来，也有些人反过来看，这些都让问题变得模糊不清。
但明显，最近的亲巴勒斯坦示威活动显现，犹太社群内部存在着深入的不合，成员中既有支撑巴勒斯坦的，也有敌对的。
现在全部都在改变，并将继续改变数年。匆忙下结论是不明智的。
观察者网：不过还有个问题是，在咱们的对话中，一向运用美国人现在常用的反犹太主义（anti-semitism）一词，其实字面上是“反闪族主义”。但是，“闪族”实际上包含了犹太人和阿拉伯人等等当地的族群。所以现在狭义地运用这一词汇，是不是自身就意味着对阿拉伯人的不公？
拉斯金：我敌对全部方法的“反闪族主义”，也敌对以色列政府的方针，而且支撑该区域全部人的正义。我曾成为反闪族主义的方针，我对此很恶感。（注：此处仍运用“anti-semitism”一词，但依据上下文翻译成“反闪族主义”。）
我是一名犹太人，但从未支撑以色列国的方针或为其辩解，并信赖巴勒斯坦人民和全部被殖民的集体相同，有权自决。像我这样的犹太人有许多。假如要责备，那应当指向美国政府，由于他们向以色列供给兵器。
我以为英国支撑树立以色列国是为了“分而治之”，他们在全球范围内都采纳了相似的战略。而美国政府支撑以色列政府是为了企图操控阿拉伯国家。所以，短期内无法找到处理加沙悲惨剧窘境的可行方法。
“闪族”至少包含阿拉伯人、犹太人、古代阿卡德人、腓尼基人，现在常用于语言学，图为wiki的“闪族语系”分布图
观察者网：让咱们回到美国国内的政治上来，你觉得美国国家机器的运用方法与曩昔比较有什么改变？虽然美国已具有更强壮的才能来监控社会，为什么有些政客依然考虑布置州差人或乃至国民警卫队来抵挡敌对活动？
拉斯金：国家机器依然是国家机器。它有权赏罚并强制人们遵照，或至少是表面上遵照。在越南战役期间，联邦调查局监控了数百万美国公民的活动，运用告密者或线人，偷听人们的对话，还偷听电话，布置代理人充任寻衅者，或让他们在安排内部制作割裂。
现在美国的监控比以往任何时候都要多。隐私现已被腐蚀，“老大哥”自始自终的强壮。为什么有些政客仍要布置差人和战士？为什么差人带着枪械？为什么咱们有监狱和牢房？许多政客信赖他们对所谓“法令和次序”的观点。他们以为，假如敌对者被拘捕，这将阻挠敌对。
在越南战役期间，敌对者以为这些行为只会“带来抵挡”。这种状况一般的确产生。我以为现在也是如此。哥伦比亚大学的工作，激发了全国其他大学的学生参加敌对。
当然，有时美国政府的举动如此敏捷和严酷，以至于限制了人们的敌对，但并非永久。正如美国黑豹党成员弗雷德·汉普顿所说：“你能够拘禁革新者，但你无法拘禁革新。”
观察者网：有人以为，最近亲巴勒斯坦和亲以色列集体之间的抵触是政府策划的，意图是鼓动布衣之间的暴力，从而使学生被污名化，并为更严厉的法律办法供给正当理由。你怎样看？前史上是否有相似的战略用于操控敌对？
拉斯金：曩昔，警方奸细曾策划过敌对集体之间的敌对。他们或许正在做相似的工作。美国部分媒体正在污名化学生，并呼吁更严厉的法律办法。美国法律者会运用任何借口来限制和操控；他们会说谎、歪曲现实、分布错误信息和误导信息。
观察者网：全体来看，美国的社会和文明图景在几十年内产生了什么改变，对现在的学校敌对有何影响？例如，对政府的信赖程度、政治极化等……
拉斯金：现在好像存在许多极化，其间一些是由特朗普和他的追随者策划的，他们明显想要鼓动一场“内战”。国际好像比以往任何时候都愈加软弱，伴随着气候改变、一些国家政治的不稳定，还有乌克兰、加沙、也门等地的战役。我不想骇人听闻，但国际正在焚烧。
咱们能做些什么？坚持镇定，坚持信息疏通，不要孤立自己或被孤立，树立社群，一起学会依托自己的批判性思维才能，并坚持弹性。测验不要变得嫉恶如仇。
观察者网：而数字媒体和其他技能（如短视频和推特等渠道）怎么改动了美国公共言语的格式？它们在多大程度上挑战了传统的垄断性叙说？
拉斯金：音讯和信息传播得比以往任何时候都快。正如研讨前言的闻名学者马歇尔·麦克卢汉好久以前所说的，咱们生活在一个“全球村”。咱们知道加沙、莫斯科、东京、伦敦和里约产生了什么，手机和视频将咱们联络在一起。
来自加沙的图像在鼓励学生敌对方面发挥了巨大的效果。看到损坏而不发声或不采纳举动，我以为这相当于同凶恶狼狈为奸。等待停火与平和！
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